Оксана Тимофеева — профессорка философии, участница творческой платформы «Что делать?». В своих эссе и книгах, которые переводятся на разные языки, Тимофеева показывает, как мы можем по-другому воспринимать смерть, секс в его неразрывной связи с любовью, животных («Это не то»), а также войну и родину («Родина»). Теплица поговорила с Тимофеевой о главных вызовах российского и глобального активизма в 2023 году, а также о других злободневных и вечных вопросах.
— Недавно у нас случилось столкновение с реальностью: мы опросили читателей Теплицы и выяснили, что среди активистов, сотрудников НКО, есть много тех, кто за войну, или за Путина, или «мы вне политики». Психологи говорят, что людей с такой позицией нельзя переубедить. А что скажете вы?
— Смотря какие стоят задачи. Я бы сначала определилась: вы хотите просто разговаривать с этими активистами или хотите вместе какие-то дела делать? И какой может быть от сотрудничества результат? Вот Ленин считал, что в нужное для революции время можно сотрудничать со всеми, кто принесет пользу общему делу… А просто пытаться переубедить тех, кто занимает провоенную позицию, — правда, провальное дело.
— Но как сотрудничать? «Молчащее большинство» ни за войну, ни против. Оно никому не верит. Люди чувствуют себя заложниками: «бесполезно что-то делать, от нас ничего не зависит»…
— Как раз до тех, кто не имеет своего мнения, можно достучаться. Есть известное явление: конформизм. Люди разделяют ту точку зрения, которая общепринята, нормальна, расхожа. К тому же участие в благородном общем деле дает шанс занять позицию и начать мыслить по-другому. В любой стране такое большинство примет любую власть, которая придет, и не окажется при этом в оппозиции.
— Кончается 2022 год, а в сознании многих понятие «родина» намертво склеилось с «государством», «нашей армией», «главнокомандующим» — и это не специфически российская проблема. Откуда берется чувство, которое продолжает превращать граждан в кого-то вроде футбольных болельщиков, которые строят свою идентичность на символике, кричалках и преданности цветам флага?
— Периодическое впадение в варварство можно объяснять не только политическими причинами, но и тем, как государственная идеология связана с формами нашего сознания и бессознательного. Фашизм, как я его понимаю, — это деградация имперского сознания и, если использовать термин Фрейда, его влечение к смерти. Империя достигает пределов своего роста и должна самоуничтожиться. Но вместо этого, ностальгируя по былому величию, она прибегает к известному политическому средству: канализировать социальный протест, недовольство, унижение людей в ненависть к внешнему врагу и в конечном счете в военную агрессию. Похожие вещи происходили, например, в Германии после Первой мировой. Существовала угроза подъема рабочего движения, и фашизм возник как ответ на него. Точнее, как способ буржуазии сохранить прежний расклад.
— Все равно не понимаю, что может заставить ассоциировать родину с лидерами, которые за 20 лет высоких цен на нефть и газ оставили десятки миллионов граждан без благоустроенных туалетов и качественной медицины…
— Давайте попробую вот как ответить… Я 1978 года рождения и помню СССР как абсолютно счастливое детство. Но при этом в детском саду и во дворе мы пели военные песни и, несмотря на мирное время, проигрывали военные сценарии. В повседневных играх мальчики делились на русских и фашистов, а девочки были медсестрами или родственницами, которые провожают их на войну. И предыдущее по отношению к нам поколение, и послевоенное поколение моих родителей — все играли в войнушку!
И вот у меня есть ощущение, что мальчики не наигрались. У них появился шанс осуществить все в реальности. В 2014 году слоган «можем повторить» оформился в реальную военную агрессию. С тех пор идея реэнактмента — переодевания детей в военные одежды из прошлого — только усиливалась. Этот механизм навязчивого повторения одного и того же в психоанализе как раз связывается с влечением к смерти.
— Можно чуть подробнее об этом?
— Это не то (sic!) что мы хотели бы умереть или убивать. На влечение к смерти первой обратила внимание Сабина Шпильрейн, интеллектуалка, работавшая с Фрейдом и Юнгом и впоследствии убитая фашистами в оккупированном Ростове-на-Дону. Она обнаружила, что наша сексуальная жизнь, помимо эротического влечения, имеет как составляющую деструктивное влечение. Как с ним работать, думала она, ведь это влечение также является двигателем творчества и прогресса?
Фрейд же утверждал, что влечение к смерти первично по отношению к созиданию, — это желание вернуться на предыдущую ступень эволюции. В обсуждаемом нами случае это желание, чтобы родина-мать родила тебя обратно. Желание прилечь, отдохнуть, регрессировать…
— У Путина и его команды?
— Ну, деструктивное влечение есть в каждом из нас в большей или меньшей степени, но не чужды его иногда и государственные институции. Фрейд пишет, что как живой организм, так и целая нация может пытаться защитить себя от бессознательного желания саморазрушения, перенаправив агрессию на другого человека или другую страну. Так он объясняет войну.
«Устроить мировую революцию — идея хорошая, но для кино»
— Есть такое наблюдение, что правый (консервативный, авторитарный) поворот — это довольно универсальная история, не чисто российская.
— Да, наши локальные проблемы — лишь симптомы глобального кризиса. Этот кризис можно описать во вполне марксистских терминах: производительные силы опережают производственные отношения. Мы становимся очевидцами такой ситуации.
Это когда ты находишься в России, кажется, что главная проблема — вот она: чекисты у власти, мобилизация, тебя арестуют, прибьют, невозможно нормально вести бизнес и так далее… А вот когда выезжаешь — понимаешь, что в экзистенциальном смысле выхода-то вообще нет. Например, когда сталкиваешься с иерархической структурой академических и культурных институций, жестким контролем демократических вроде бы государств над гражданами и теми, кто в них приезжает. Некоторые визы и паспорта — как бы для неполноценных граждан. Граждан некоторых государств могут не пустить в самолет.
Правый поворот — это неизбежный эффект мировой капиталистической системы. Это такая глобальная машина, из которой приличному человеку и бежать некуда. Я живу по правилу «надейся на лучшее, готовься к худшему» и думаю, что мы с вами при жизни не увидим освобождения от мертвых репрессивных институтов.
Корни же всего этого еще глубже: в нашем отношении к окружающей среде, к природе, к другим биологическим видам. Пока мы этого не пересмотрим, неравенство не устраним.
— И вас устраивает, так сказать, динамика устранения неравенства?
— Вполне. Объединиться и устроить мировую революцию — идея хорошая, но для кино. А в жизни все зависит от работы на местах… К слову, об институтах: их роль очень большая, и они могут быть реакционными, а могут быть прогрессивными. Идея государства, например, мне не кажется совсем уж архаической и враждебной. Я люблю анархизм, но остаюсь скорее на ленинских позициях и считаю, что государству необходимо продолжить существовать, чтобы в какой-то момент самому себя устранить.
— Но какого рода должно быть это государство? И через какие политические модели к нему можно прийти?
— Тут есть опасность спутать государство и империю… Я говорю о государстве, которое готово стать звеном на пути к свободе людей, животных и растений и готово само себя отменить. Поэтому идея деколонизации должна быть принята очень серьезно.
Мы до сих пор живем в парадигме, где государства сливаются в имперские образования и борются за сферы своих влияний. Это основано на ресурсном отношении человека к территориям и вообще к природе. Экологическая повестка в мире вроде бы как вторична, а в России вообще не воспринимается всерьез… Но на самом деле она первична. И это прочно связано с имперским взглядом на мир.
Пример: покорение Сибири Российской империей. Сибирь завоевывали насильственным образом — коренное население сопротивлялось, пытаясь сохранить свои домодерные способы сосуществования с природой. Покоренным народам империя, конечно, давала военную защиту, а взамен принимала ясак, дань, то есть эти территории воспринимались прежде всего как источник доступных ресурсов. В современной России отношение к регионам тоже во многом носит ресурсный характер. В противовес этому, сейчас важно не просто уважение к коренным народам, но солидарность с ними. Что-то более активное, чем уважение!
— Вы имеете в виду включение на равных в некое масштабное множество на основе солидарности?
— Я бы сказала так: самоотрицание русской идентичности на основе солидарности с исчезающими малыми бесправными колонизированными народами. Ведь ресурсное отношение к колонизированным территориям распространяется и на других жителей России. К примеру, если небогатые граждане не могут откупиться условными мехами и бриллиантами, то мобилизуют и отправляют на войну именно их.
— Экологические движения вовлекают в активизм все больше людей плюс-минус 20 лет от роду, и это дает повод для некого оптимизма.
— Сознание меняется, и для новых поколений прежнее отношение к природе неприемлемо. Однако есть и проблема. Вот существует движение Fridays For Future, и его учитывают, но по большому счету глобальные элиты не заинтересованы в изменениях. Чем выше угроза изменения климата, тем медленнее правительства «развитых стран» реагируют на угрозу — или просто на нее забивают. По сравнению с 2008 годом, когда эта повестка была очень актуальна, сейчас она перестала выходить на первый план. Я связываю это с тем, что находящиеся у власти в США, Китае и Германии бюрократы не заинтересованы в отказе от привычных способов функционирования экономики.
— Но почему? Глобальная бюрократия бездетна или плевать хотела на то, в каком мире будут жить их дети и внуки?
— Думаю, что элиты действуют иррационально. Это не столько влечение к смерти, сколько идея «на нашу жизнь хватит». Они же вообще всерьез ситуацию с климатом не воспринимают. С одной стороны, у них, конечно, есть потомки, но с другой — они продают нефть. И будущее этих потомков зависит от того, как дорого ее продадут, вот и все. Сойти с этих рельс не так просто.
Можно было бы думать, что нас спасет переход на возобновляемые источники энергии, но если сохранится та же инфраструктура и отношение к природе, то любой источник энергии (солнце, ветер) станет новой нефтью — и останутся те же проблемы, то же неравенство.
— То есть логика капитализма — непреодолимо землененавистническая?
— Да. Капитализм не дает прогрессивным институтам развивать климатическую повестку. Можно провести параллель между протестным движением в России и климатическим в мире. Вроде бы активисты заливают картины красками, останавливают поезда, рисуют плакаты… Но компании продолжают заниматься своим бизнесом. Почему? Сама архитектура миропорядка не дает сдвинуть дело с мертвой точки, а экодвижение рассматривается как проблема, которую надо как-то решить. Примем протоколы, учредим пост омбудсмена по зеленой повестке…
То же с оппозицией в России. Прекратите войну, отпустите Навального, соблюдайте наши права! Правительство слушает это и даже не воспринимает как приглашение к диалогу. Просто отправляет Росгвардию разбираться с протестующими. Оппозиция делает вывод, что ненасильственный протест не работает, и начинает думать об альтернативных стратегиях вроде конспирации, развитии искусства не быть арестованным и выходе из публичного поля в ризоматическую структуру…
— Разве эта структура не работает? Вот Феминистское антивоенное сопротивление дает надежду, что такие активистские сети могут быть эффективными.
— ФАС — очень хороший пример. Там нет лидерок, культа личности. От таких структур в России зависит, в общем-то, все…
Если же вернуться к глобальной повестке, то напрашивается объединение в климатический интернационал, который, помимо попыток выстраивания диалога с властью, за которой стоят глобальные корпорации, будет искать другие пути изменения миропорядка. Это единственный способ вывести отношения нас с природой на какие-то рельсы взаимности.
Вопросы о форме борьбы — самые сложные. Речь идет о глобальной климатической координации, но как ты скоординируешься с Китаем? Национальные интересы друг другу противоречат.
— Да, когда речь заходит о надгосударственном взаимодействии активистов, локальная повестка начинает мешать…
— Тут я, опять же, на ленинских позициях: чудеса в политике случаются, когда встречаются спонтанность и организация. Например, меня очень вдохновляла борьба в Шиесе. Активисты выходили с конкретной повесткой, и у них выстроилось сообщество. Они сказали: это наше место, мы никому его не отдадим — и к ним начали приезжать люди со всей страны, мол, тоже будем за Шиес бороться. Это было невероятно круто: люди ехали, потому что чувствовали, что происходит историческое событие.
«Cвобода перемещения и возможность уйти в ночь должны быть закреплены как что-то безусловное»
У вас несколько лет назад вышло эссе «Родина», где вы формулируете свой ответ на вопрос «что такое родина». Что вы думаете об этом сейчас, когда живете то в одной стране, то в другой?
— О приобретении и возвращении родины. Я борюсь с отождествлением родины и государства. Это история про дом, про место, где мы можем быть счастливы, а не про место рождения, страну или государство.
Вот, например, одна из моих личных историй. Бабушка по отцу в юном возрасте полюбила рома и ушла в табор, и все дети ее были от ромов. Потом отец оказался в детском доме, как и несколько его братьев. Кто был его отец, он не знал. Соответственно, по этой линии я даже приблизительно не могу нарисовать свое генеалогическое древо, — но мне в этой ситуации комфортно. Отсутствие происхождения, долгой истории, которая была до меня, и непонимание, откуда моя семья, — мне это окей.
Кстати, я думала о ромах, о том, что в жизни их как народа, как культуры, есть парадокс. Они никогда не вели войны, никому не причиняли зла, не стремились образовывать государства. Но с другой стороны, если посмотреть на то, как они живут в общинах, то там жесткий патриархат, эксплуатация детей и прочие атрибуты традиционных обществ… Так или иначе, они — номадический народ, который пускает корни в разных местах, и их начинают ненавидеть и дискриминировать из-за глупых стереотипов.
Так вот, этот опыт номадизма должен быть интегрирован в идею будущего постгосударственного мироустройства. И свобода перемещения, и возможность уйти в ночь должны быть закреплены на онтологическом уровне, как что-то безусловное. Я ухожу, а могу потом прийти обратно. Главное, не оставлять после себя руин.
— Мне кажется, такая свобода сейчас принадлежит страте айтишников, которые продают свои навыки задорого и могут постоянно менять место жительства, получая более высокооплачиваемую работу.
— Да, номадизм как идея оказывается заложником капиталистической машины, которая находит, как его в себя включить. Анархические же практики как раз сосредоточены на растительной форме сопротивления: бороться за свою землю и так далее. Это, кстати, то, что объединяет и правых, и левых против транснационального капитала. Надо перепрыгнуть через капиталистический номадизм к реальной свободе передвижения, которая будет не отрицанием родины, своей земли, а ее переизобретением. Не уходом в лес, не эскапизмом.
— Два месяца назад, во время мобилизации, выяснилось, что не только война, но и бегство от войны превратилось практически в онлайн-стрим, шоу, разворачивающееся на твоих глазах. Грубо говоря, никто не видел, как принимает смертельную дозу морфина желавший уехать подальше от фашистского режима философ Вальтер Беньямин, которому пограничники отказали во въезде в Испанию, — зато трансляция с перевала Ларс велась едва ли не круглосуточно.
— Я летела в дни мобилизации на самолете, полном мужчин, в Бишкек — на конференцию о феминизме. Все были на подъеме и обсуждали, кто куда двинется дальше. Самолет снизился, все стали глядеть в окно и вдруг радостно закричали: о, Казахстан, Казахстан! Понимаю это ощущение: душное пространство тюрьмы заканчивается и начинается великая степь — пусть со своими джиннами, духами, но это как бы такой магический портал…
Чтобы родину приобрести, надо ее потерять. Надо отправиться в путешествие в другие контексты.
— Кажется, исламские мистики считали, что человек способен понять себя лишь через изгнание.
— Изгнанник, изгой — слово однокоренные. Сначала меня ощущение отмены из разговоров о русской культуре пугало, а потом я поняла, что все правильно: нужно самим себя отменить. Нужно признать, что те немногие привилегии, которыми мы обладаем, — это совпадение случайных факторов. Надо с ними с легкостью расставаться, чтобы иметь политические и моральные основания, чтобы взаимодействовать с кем-то, кто является жертвой. Пора признать, что мы никто.
— Наблюдая уже несколько лет, как не могут избавиться от прежнего статуса и самооценки персоны, переезжающие из России (особенно из Москвы), я вижу, что без прощания с собой люди выглядят просто жалко.
— Никто, конечно, не хочет отказываться от символического капитала. Не наше дело их судить. Но вот от чего точно нам всем следует отказаться, так это от конкуренции с себе подобными за теплые места и сохранение прежних привилегий, а то и за завоевание новых, — например, с помощью прагматического использования антивоенной повестки.
Впрочем, активистская часть эмиграции и тех, кто остался внутри России, — это люди, которые, по моим наблюдениям, пока не попадаются в ловушку самокапитализации. Не заявляют себя частью «хорошего русского» движения, не рвутся в истеблишмент оппозиции, где заседают предводители дворянства и отцы русской демократии…
— Думаю, это потому, что горизонтальные организации лишены греха стремления к накоплению символического капитала. Их участники успешнее борются со своим эго.
— Я думала об этом еще со времен уголовного дела против Pussy Riot. Власть — пожилые белые мужчины с ресурсами, которых все знают в лицо. Им противостоит анонимное множество девушек, или даже транс-персон в балаклавах, или гендерфлюидных персон, или вовсе не антропоморфных…
Как только возникает совет старейшин, этот рудимент архаики, — значит, уже что-то не так. Любой такой совет становится структурой власти, по отношению к которой приходится выстраивать сопротивление.
В эмиграции сейчас происходит то же: с одной стороны — структуры из статусных мужчин, которым не терпится все возглавить, а с другой стороны — анонимные ризоматические горизонтальные структуры, участники которых занимаются прямым действием и поэтому не могут быть репрезентированы публично… Но я верю, что феминистское просвещение делает свое дело и что, несмотря на бэкграунд и возраст, люди научатся чекать привилегии и переосмыслять свое место в политике.
Это опять же классовый вопрос, расслоение оппозиции. Активисты часто пересекают границу уже при открытом уголовном деле, почти без денег. Преодолевать расслоение помогает движение со стороны привилегированной части эмигрантов, у которых все схвачено, все в порядке с документами, есть доход, которые используют профессорские позиции в престижных университетах.
— Согласен. Я предложил нескольким лидерам мнений в соцсетях слезть с иглы лайков и перестать строчить посты, предписывая людям, как им себя вести, а пойти в беженское кафе тарелки помыть или с детьми поиграть, чтобы их мать спокойно пообедала. Был забанен.
— Да, вот это как раз бесит и триггерит. Лучше действительно пойти на вокзал и помочь людям сумки донести.
